Гавриил Попов
«Личную свободу он ставит всегда на первое место»

“Есть греки-философы, есть воины, есть коммерсанты.
Я принадлежу к первой категории – к тем, кто ищет Знания”
Гавриил Попов

Данный материал – результат двух интервью, от ноября 2004 года и декабря 2009 года,
с нашим заслуженным и мудрым соотечественником Г. Х. Поповым.

…Наша беседа с самым известным на постсоветском пространстве греком состоялась несколько лет назад.  Ей предшествовала церемония, прошедшая в посольстве Греческой Республики в Москве, награждения Памятной медалью и Почетным Дипломом мэрии Афин известного российского общественного и политического деятеля, видного ученого-экономиста Гавриила Харитоновича Попова за весомый вклад в установление плодотворных дружеских контактов между российской и греческой столицами.

Посол Греческой Республики в России Димитриос Параскевопулос в своем приветственном слове перед вручением награды, обращенном в адрес «наиболее известного российского соплеменника», обратил внимание присутствующих на неординарность личности г-на Попова, являющегося уже долгие годы ярким узнаваемым лицом российской политической жизни. Г-н Посол призвал г-на Попова, который, «так уж распорядилась история, стал первым мэром российской столицы, не терять задора и послужить на пользу греческой диаспоры России и греко-российских отношений».

Гавриил Попов родился 31 октября 1936 года в Москве.
Выпускник экономического факультета МГУ, ленинский стипендиат. Секретарь Комитета ВЛКСМ Московского университета, занимал должности от ассистента кафедры до декана экономического факультета Московского университета им. М.В. Ломоносова. Главный редактор журнала «Вопросы экономики» (1988-1991 гг.).
Народный депутат СССР, сопредседатель Межрегиональной депутатской группы (1989-1991 гг.) – вместе с Ю. Афанасьевым, Б. Ельциным, А. Сахаровым и В. Пальмом. Председатель Московского Совета народных депутатов (1990-1991 гг.), мэр Москвы (1991-1992 гг.).
В настоящее время Президент Международного университета, Президент Вольного экономического общества России, Президент Международного Союза экономистов, Президент Международной академии менеджмента, президент Фонда Плеханова.
Доктор экономических наук, академик Академии естественных наук Российской Федерации, Почетный доктор Университета штата Южная Юта (США), Даулинг Колледжа (Нью-Йорк, США), почетный гражданин Токио (Япония), Сеула (Корея), штата Мэриленд (США). Автор более чем 300 работ, в том числе 10 индивидуальных и 15 коллективных монографий. Книги Г.Х. Попова переиздавались в СССР, были переведены в Китае, Венгрии, Польше, Болгарии, Монголии, Вьетнаме, Кубе и других странах. Гавриил Попов долгие годы был членом правления Общества «СССР-Греция». Активно содействовал созданию объединения греков, живущих в Советском Союзе, возглавлял его.

Наш разговор состоялся в здании мэрии Москвы на Новом Арбате.
– Гавриил Харитонович, расскажите, пожалуйста, о Ваших родителях.
– Мой отец Харитон Гавриилович сначала окончил мариупольское сельскохозяйственное профтехучилище. Работал агрономом в Чермалыке. Туда же приехала мама моя Феодора Георгиевна Николаева. Она была из Ялты, окончила техникум в Мариуполе, где преподавание было на греческом языке, стала директором в чермалыкской школе. В Чермалыке они познакомились, поженились. По настоянию деда отец с матерью уехали учиться в Москву в сельскохозяйственную академию. Окончили ее и уехали в «теплую» Сибирь.  Добровольно (смеется).  Жили мы на Алтае.
– Вы родились в Москве, а далее, вместе с родителями – Сибирь, Алтайский край, Ростовская область.
– В Ростовской области они оказались уже после войны, когда европейская часть страны испытывала острый дефицит кадров.
– По своему призванию они были учеными или практиками? 
– Они, конечно, хотели быть больше учеными, но отец был директором техникума, а мама преподавала. При первой же возможности они уехали учиться в аспирантуру Тимирязевской сельскохозяйственной академии, окончили ее, защитили диссертации, работали в вузах. Отец заведовал кафедрой.
Я пошел в школу уже на Дону. Там был уникальный, единственный в стране техникум виноградарства и виноделия в хуторе Пухляковка. Отец был там директором. Но беда состояла в том, что там была только двухклассная школа. Пришлось меня отправлять на Украину к тете. А потом, когда родители поехали учиться в аспирантуру в Москву, перевезли меня туда.
– Что предопределило Ваш интерес к профессии экономиста? Влияние отца? - До последней минуты я колебался, идти в биологию или в экономику.

– При получении советского паспорта в графе «национальность»…
– В графе «национальность» я записался греком. Проблем у меня не было. И поступал в университет как грек. В детстве, юности – в школе, во дворе – всегда и повсюду я был греком.
– Никогда в Вашей жизни не возникали «недоразумения» в связи с Вашей национальной принадлежностью?
– У меня подобные нюансы возникали значительно позже – уже во взрослой жизни. Когда я начал ездить за границу. Однажды один товарищ, который проводил со мной в ЦК партии собеседование, спросил меня: «Когда Ваши предки приехали в Советский Союз?» «Примерно, за тысячу лет до того, как там появились Ваши предки» – ответил я ему (смеется).

– История «греческих корней» маршала Георгия Жукова. Где миф и где реальность?
– Во-первых, прозвище его отца было «Костя-грек». Во-вторых, его отец назвал своего сына Георгием, хотя русские, преимущественно, назывались Юриями. В-третьих, есть еще личные причины. Он знал, конечно, больше, чем говорил. Вынужден был скрывать происхождение – время было жестокое. Перед смертью он дочери Элине сказал о своих греческих корнях. И, собственно, имя дочери говорит о многом – Элина.
– Среди Ваших коллег были такие известные ученые-экономисты, как Станислав Шаталин, Николай Петраков…
– Петраков – мой товарищ. Мы вместе сидели за столом все пять студенческих лет. Шаталин и Анчишкин были старше на два года. Николай Шмелев старше меня на год. Мы были друзьями и тогда, и потом – все годы.
– Выпускниками Вашего факультета были Егор Гайдар, Петр Авен и другие известные политики. Следует ли из этого, что Московский Государственный Университет, которому вами отданы 35 лет жизни, был своего рода вольницей умов?
– В определенной мере, да. У меня есть статья «Политическая экономия социализма Николая Цаголова». Почитайте, там о факультете много написано.

– 1988 год – переломный в Вашей биографии. Выборы на партконференцию и события в МГУ. Вас, избранного на этот партфорум делегатом от парторганизации университета, вопреки воле его руководства, просто…
– Забаллотировали. А, с другой стороны, может быть, для меня это был плюс. В том смысле, что если бы я был делегатом этой конференции (съезда), то с большей долей вероятности попал бы на работу в аппарат ЦК партии: Горбачев его обновлял. Бог избавил. Неизбрание подтолкнуло меня к принятию решения, к которому я уже созрел, это было последней каплей: что я буду в оппозиции.
– …Легко ли быть в оппозиции?
– Нет. В настоящей оппозиции быть очень трудно. Требуется определенное мужество. В советской оппозиции быть особенно трудно. Я, принимая для себя все эти решения, подумал, что тот Попов, который имеет детей, семью, родителей, он уже умер. Считай, что прежнего тебя нет. Остается только политик. Если ты будешь хоть немного думать о себе, тем более о том, как спасти себя, ты не сможешь работать эффективно в оппозиции. Поэтому, считай, что ты умер. И работай, исходя только из интересов Дела.
– Создание Межрегиональной депутатской группы во время 1-го Съезда Народных депутатов – это было чем-то спонтанным?
– Нет. Я твердо знал к тому времени, что мы должны организоваться. Я стремился к этому, добивался. Сначала мы организовали московскую группу. Их было очень трудно объединить, потому что Сахаров и Ельцин были совершенно несовместимыми людьми. Думаю, если бы не я, то соединить их было бы трудно, если не невозможно.
– Совместили несовместимое.
– Объединение всех в «Демократическую Россию» – в единый блок. Это была, конечно, наша самая безусловная заслуга. Номенклатурщики-коммунисты были изолированы.
– Мы приблизились в нашем с Вами разговоре к личности Андрея Дмитриевича Сахарова. Именно Вам он говорил о своей греческой родословной.
– Его греческие корни идут по линии Софиано. Сблизило ли это нас? Не знаю.
Андрей Дмитриевич был очень сложным, своеобразным человеком. Думаю, что это какую-то роль сыграло.
– Выход из КПСС в 1990 году (кстати, вместе с Борисом Ельциным).
      Что означал этот шаг для вас – партийца с 30-летним стажем?
- Ничего ровным счетом не означал. Для меня этот вопрос уже был решен. Или КПСС идет на реформы, или я не с ней. И вопрос был в тактике. Когда и как все нужно делать.

– Гавриил Харитонович, прокомментируйте, пожалуйста, Ваш уход с поста мэра российской столицы в 1992 году. Что это? Развод с утвердившейся тогда политической системой или трезвая оценка того факта, что Вы – ученый и общественный деятель, но никак не хозяйственник?
– Если бы реформы в стране шли по устраивающему меня народно-демократическому пути, то я бы не ушел с этого поста. Но вся беда в том, что реформы пошли в не устраивавшем меня варианте – номенклатурно-олигархическом. Я не хотел участвовать в деле, с которым был в корне не согласен.

– Вы долгие годы были членом правления Общества «СССР-Греция», которое в те годы возглавлял академик Борис Рыбаков. Что запомнилось Вам в этой сфере Вашей деятельности?
– Я познакомился со многими русскими людьми, которые здесь в России, любят и знают Грецию.
– Круг Ваших добрых знакомых, представляющих культурную и научную элиту Греции, благодаря членству в этом обществе, не расширился?
- Это Общество практически напрямую не общалось с Грецией. Оно организовывалось здесь из специалистов по греческой культуре. Уклон сильный был в античность, в средние века и меньше к современной Греции.

– Поговорим о Греческом национально-культурном движении в Советском Союзе, общепризнанным лидером которого Вы были. В марте исполнится 19 лет со времени 1-го Учредительного съезда советских греков, который прошел 29-31 марта в 1991 году в Геленджике. …Чем Вам запомнилось то время?
– Прежде всего, тем, что греки смогли спокойно друг с другом встречаться, дабы обсуждать свои проблемы. Сразу выявилось два направления, одно из коих стало превалирующим. То, которое было направленным на отъезд. И это можно было понять. То, что многие здесь пережили, делало такой выбор естественным. Я оказался в другой группе, в меньшинстве. Я стоял на том, что нам надо обустраивать нашу жизнь здесь.
Итог же состоит в том, что греки не использовали возможности активно внедриться в структуры России. Когда здесь шло формирование всех национальных образований, греки занимались вопросами, как уехать и т.д. Хотя была возможность сделать многое…
– На том историческом для нас съезде в Геленджике камнем преткновения стал вопрос о создании Греческой автономии в Краснодарском крае. Ваше отношение к сей «Великой идее». Шанс был?
– Конечно, был! Пока Ельцин был президентом, особенно в первые годы, была полная возможность очень многое сделать. Но, повторяю, в эти годы нас заставляли ходить и просить, чтобы лишний пароход был выделен грекам для отъезда, а не об автономии.
Сейчас наверстывать все очень трудно. Хотя и сейчас я считаю, многое можно сделать. Но и нынешнее Общество российских греков чрезмерно занято проблемами скорее важными с точки зрения «экспорта».  

– Гавриил Харитонович, почему в Москве нет «Греческого Дома»?
 Культурные центры есть у евреев, немцев, испанцев, поляков.
– Тому очень много причин. Во-первых, церковь виновата в значительной части. Мы не добились в России признания православной греческой церкви особой структурой внутри русского православия. У греческой православной церкви есть свои особенности. Можно было добиться обособления ее в рамках русского православия. Тогда это был бы серьезный инструмент у греков. Этого не произошло. В итоге, церковь никакой роли в самоидентификации русских греков не играет. Второй фактор состоит в том, что в России разные греки. Этнически (по крови), мы греки. А исторически – совершенно разные группировки, которые объединить очень трудно, потому что у них разная история, разная ментальность. И язык тоже разный. Третья причина – это наши общегреческие личностные черты. Мы же индивидуалисты! Это выдающаяся черта нашей нации (смеется). Греки в мире отстояли человека как Личность, как Индивидум. Расплатой за внедрение этой великой идеи внутри нашей нации стали несогласованность, вечные споры о лидерстве и т.д.

– Вы – президент Международного университета, основанного в 1991 году.
В университете каждый входящий может увидеть бюст Сократа. Это означает, что из всех древнегреческих философов и мыслителей вам по духу ближе Сократ, а не, например, Аристотель?
– Да. Аристотель – человек, который более склонен к общемировому и к религиозному типу восприятия мира. Не случайно он – учитель Александра с его идеей интеграции всей ойкумены. Не случайно его чтили и идеологи христианства. А Сократ, конечно, – грек, только грек, типичный грек! По всем своим характеристикам (смеется). Он мне ближе.

- Вы - верующий человек? Храм Иоанна Предтечи, что строится благодаря Вам в селе Ялта близ Мариуполя (малой родины вашей мамы Феодоры Георгиевны) – это дань Памяти или «разговор с Создателем»?
– Дань Памяти. Дело в том, что Советская власть разрушила – во многом  руками самих греков – большую часть греческих храмов в то время, когда наиболее разнузданно была проведена коллективизация в наших селах. Я считаю, что церковь должна всячески способствовать удержанию греков здесь и их самоидентификации.
…Верующий ли я человек? В классическом смысле, нет. Я придерживаюсь, как великий Вернадский (наш соплеменник по его матери), дуализма. Вернадский считал, что есть Вселенная, построенная на двух началах. Она пронизана частицами – духовными и материальными. На каких-то планетах, в очень специфических условиях, духовные частицы могут соединиться с материальными и начинается развитие. Я не могу для себя признать первичность ни материи, ни духа. Кстати, Сахаров как-то сказал мне, что и он близок по взглядам к Вернадскому.

– Но, тем не менее, по своей духовной культуре Вы можете сказать, что вы – православный человек?
– Конечно. Безусловно, да.

– В каких составляющих Вы – Ученый, Политик, Общественный деятель?
– Ученый. Политикой я занялся только потому, что мне мешали быть ученым. Если бы я жил в стране, где я спокойно развивал себя как ученый, не чувствуя ограничений, в политике я никогда бы не был. Когда-то, выбирая между политикой и наукой (после окончания МГУ), я твердо выбрал науку, и никогда не жалел об этом выборе. Ту степень личной свободы, которую я бы хотел иметь, я обрел в науке.
– Что еще Вас вдохновляет в жизни, помимо научной деятельности? Внуки, среди коих есть отрок по имени Гавриил Харитонович, пасека, путешествия?
– Я – типичный грек. Меня интересуют Знания. Вы, конечно, помните, когда Одиссей подплыл к Геракловым Столбам, он знал, что плыть за них нельзя. Потому что никто оттуда не возвращался. Тогда Одиссей сказал – словами великого Данте - своим спутникам на корабле, аргументируя, почему надо пойти за Столбы: «Вы созданы не для животной доли – Вы к Знаниям и Славе рождены!»
Вот и я думаю, что это – основные начала греческой нации. Искать Знания и искать Славу (смеется). Я ищу Знания. Есть греки-философы, есть воины, есть коммерсанты. Я принадлежу к первой категории – к тем, кто ищет Знания (смеется). Моя работа – чтение. Моя профессия – думать.
 
- Гавриил Харитонович, какому труду вот сейчас безраздельно подчинены ваши мысли?
…Идет ли в нем разговор о сегодняшних российских реалиях?
- Сейчас я работаю над серией из десяти книг по истории нашей страны в ХХ веке. У серии – общее название: «Мне на шею кидается век-волкодав».Это слова Осипа Мандельштама. Уже вышли семь книг: «Истоки российской беды (русский вариант выхода из феодализма в Х1Х веке – причина трех революций ХХ века)», «Ошибка в проекте (ленинский тупик)», «Материализация призрака коммунизма (сталинский социализм)», «Сорок первый – сорок пятый (одна война или три?)»,  «Вызываю дух генерала Власова», «Пять выборов Никиты Хрущева» (в соавторстве с Н.А. Аджубеем), «Реформирование нереформируемого (попытка Алексея Косыгина)». Сейчас работаю над книгой о Горбачеве. Девятая будет - о Ельцине. Десятая – о моей жизни. Мне уже 73 года – приходится торопиться. Книжные магазины неохотно берут мои книги: боятся властей. Так что распространяет их Издательский Дом Международного университета.

-…Почему у России так мало подлинных союзников?
- О какой России мы говорим? У русской культуры в мире – огромное число союзников. У русского народа – тоже. К тому же десятки миллионов русских живут за границей. Не исключено, что русская диаспора сейчас самая большая по численности в мире. А если речь идет о нынешнем российском государстве – то кому нужны в союзники российская номенклатура и олигархи, капитал которых – миллиарды долларов - по преимуществу за рубежом. Ну, а по  большому счету – у кого из других государств есть много настоящих союзников? У Китая? У Японии? У Франции? У Германии? У США? Партнеры есть – да и то по отдельным вопросам и на определенное время.
- Ваши размышления о сотнях тысяч наших соотечественников из постсоветского пространства, кто за последние 15-20 лет воссоединился с нашей исторической родиной.
…Как нам не потерять связи друг с другом?
…Что еще, на ваш взгляд, способствовало бы упрочению греко-российских отношений?
- Для связей с нашими греками, уехавшими в Грецию, главным, я считаю, во-первых, двойное гражданство (оно есть по законам России и Греции) и, во-вторых, введение – по примеру Израиля – безвизового въезда всех граждан обеих наших стран.

- Задаю этот вопрос, отталкиваясь от характеристики, данной вам вашими друзьями
и соратниками: «…Личную свободу он ставит на первое место».
…Поделитесь, пожалуйста, личным опытом из вашей жизненной саги – как вам удалось,
 с каким «переменным успехом», отстаивать свою личную свободу, будучи поставленным в жесткие реалии жизни? …Ваши победы и поражения на этом пути.
- Обо мне сделано два фильма: Х.В. Триандафилова – «Победы и поражения Гавриила Попова» и кампанией «Совершенно секретно»  - «Человек нового времени» (его дважды демонстрировал пятый, петербургский канал). А об одной из книг серии «Мне на шею кидается век-волкодав» канал «Совершенно секретно» показал недавно часовую беседу со мной о генерале Андрее Андреевиче Власове в связи с тем, что архиерейский синод Русской православной церкви за рубежом признал Власова борцом со сталинским социализмом.

…Две беседы с нашим самым известным соотечественником на постсоветском пространстве Г.Х.Поповым, «человеком нового времени», который, как и великий философ античности Сократ, является типичным, ну по всем своим характеристикам, греком!
 «…Моя работа – читать. …Моя профессия – думать».
Никос СИДИРОПУЛОС